Этот текст нельзя назвать интервью в строгом смысле. Это скорее беседа. Когда заготовленные вопросы остаются невысказанными, а другие возникают спонтанно, как ответ на реплику. Или когда ответы превращаются в рассказ и воспоминания, и становятся интересными и порой парадоксальными размышлениями. Однажды мы сидели за длинным столом в кухне-гостиной дома известного архитектора Тобии Скарпы и его жены Валерии Сальвадор, в их доме в Мольяно-Венето в провинции Тревизо, преобразованном из старой сельскохозяйственной постройки в уютное и даже изысканное место. Дом с тонко подобранным дизайном, но без излишеств.
Тобиа был рад встретиться именно там, а не в студии, которая априори создает более официальную атмосферу. Нам также помогла Илария Каваллари, коллега и давняя ассистентка архитектора. «В доме есть правила, которые мы можем постепенно разрушать», — сказал Тобиа, улыбаясь, в конце нашей долгой и приятной “болтовни”, которая, начавшись с четкого намерения, пошла — как вода — своим руслом, разрушая правила, как справедливо заметил хозяин.
N.B. Особенно интересно это может быть тем, кто рос в творческой семье и в чем-то конкурировал со старшим или младшим поколением. А также тем, кто имеет отношение к преподаванию проектирования. Об известном итальянском архитекторе Карло Скарпе, отце Тобиа, мы не раз рассказывали в журнале.
Анна Коломиец. Вы знаете о существовании страницы в Facebook «Carlo Scarpa architetto. Memoriae causa», созданной ценителями и, можно сказать, преданными поклонниками творчества вашего отца?
Тобиа Скарпа. Мне о ней рассказывали, но я не пользуюсь Facebook.
А.К. Ладно. Я просто хотела сказать, что эта страница, за которой я слежу уже много лет, помогла мне найти много интересной информации о проектах Карло Скарпы, а также о его жизни, рассказанной теми, кто лично знал вашего отца и работал с ним.
Т.С. Карло Скарпа был очень известным творцом в Венето. Но он никогда не приобрел [при жизни] того имиджа, который запоминается навсегда. Сегодня мы, наверное, назвали бы это интернациональностью. В его времена нужно было хорошо знать и коммерческие стороны [профессии]. Я всегда был довольно далек от этого мира, знал его, пожалуй, больше по необходимости. Но для моего отца и других его современников это был незаменимый аспект. И слухи работали: «Что это? Это хорошо? Надо знать, что это за штука?». Мой отец был очень ловок и умел понимать определенный менталитет рабочих. Особенно тех, кто брал материал и преобразовывал его, он умел разговаривать и объяснять.
А.К. Кстати, об общении: знал ли Карло Скарпа какие-нибудь иностранные языки?
Т.С. Карло не говорил ни на одном иностранном языке. Он как-то обходился с помощью добровольных помощников.
А.К. Возможно, в этом смысле ему помогла дружба с Альдо Бузинаро [заказчиком, а затем другом К.С.], который знал много языков и был его спутником во многих путешествиях?
Т.С. Альдо с удовольствием и терпением возил его по делам и на прогулки [Карло Скарпа не имел водительских прав, как многие венецианцы]. Надо сказать, что такого, как мой отец, невозможно было найти другого, потому что он был не только образованным человеком, но и умел правильно говорить об искусстве и архитектуре. Дети Альдо Бузинаро обожали моего отца, который обладал большой фантазией и богатым воображением.
Я тоже долгое время общался с семьей Бузинаро, мы дружим, и я всегда с радостью их вижу.
[В 2006 году Тобиа реализовал незавершенный проект своего отца Карло при Вилле Палаццетто в Монселиче, принадлежащей семье Бузинаро, за что не захотел никакой оплаты, ответив следующими словами: «От отца к сыну, я ничего не хочу», цитата из рассказа Фердинандо Бузинаро [1] [Living Corriere от 27.06.2023, текст Susanna Legrenzi].
А.К. Оставил ли Карло что-нибудь написанное, какой-нибудь дневник, заметки, рукопись со своими размышлениями?
Т.С. Нет, ничего подобного. На самом деле в его жизни немало пустых страниц… которые даже я не могу заполнить, потому что работа вела нас разными путями.
В какой-то момент я стал очень известным человеком, обо мне узнавали в основном благодаря наградам, прессе… Короче говоря, все это изменило наши отношения и, к сожалению, не давало нам возможности нормально общаться. Ведь мой отец, безусловно, был очень известен, но чувствовал себя так, будто его младший и более известный сын обогнал его. Возможно, это была какая-то ревность.
Тем не менее, Карло Скарпа мог бы сделать множество вещей для себя, но никогда ничего такого, что могло бы навредить мне.
А.К. Ваши профессиональные пути никогда не пересекались? Некоторые источники упоминают о сотрудничестве над центральным павильоном в Садах Биеннале.
Т.С. Мы никогда не работали вместе.
Валерия Сальвадор (жена). Отмечу, что я никогда не узнала твоего отца и могу рассказать только то, чему была свидетелем. Когда мы встретились, ты и я, Карло уже не было больше 20 лет. Но я помню один эпизод, который особенно мне запомнился. Несколько лет назад мы отправились в Художественный музей в Бордо, чтобы обсудить организацию выставки, посвященной Тобиа и Карло Скарпе. Мы поехали в Бордо, чтобы определить программу выставки, и во время обеда с директором [2] музея Тобиа сказал: “Впервые я делаю что-то вместе с папой”. В этой фразе прозвучало некоторое внутреннее сопротивление, которое директор четко почувствовала и сразу сказала, что если тема выставки вызывает у него дискомфорт, то можно “больше ничего не делать”.
[2] Бернадетт де Бойссон, Музей декоративного искусства и дизайна (Musée des Arts Décoratifs et du Design. MADD). Выставка называлась «Приостановленный диалог», Dialogue suspendu. 14.09 – 31.12.2012].
Т.С. Зато для меня это был очень интересный проект, а для директора это означало бы отказаться от такой удачной возможности.
В.С. Да, конечно, и, на мой взгляд, в тот момент ты сделал большой шаг вперед к осознанию своего отца, сказав: “Нет, нет, мы сделаем это”. Единственное, ты не захотел самостоятельно заниматься той частью оформления, которая касалась Карло Скарпы, а поручил это своему близкому другу и ученику Карло — архитектору Ферруччо Францои.
Т.С. Мы с Ферруччо были друзьями еще со времен университета. И таким образом выставка пошла вперед и состоялась. Он был влюблен в Карло.
В.С. Да, кажется, все были.
Каким-то странным образом этот шаг освободил тебя от этой “зависимости”.
А.К. Конечно. В каждой семье, а может, еще больше в семье творческих людей, могут возникать мелкие или большие сложности.
Т.С. Да, но в своей работе я всегда хотел чувствовать себя свободным человеком, самодостаточным. Чтобы быть свободным, я хотел быть самостоятельным. Много раз я жертвовал рабочим пространством, не желая присутствовать [в поле отца] или позволяя кому-то другому делать это вместо меня. Чтобы не быть рядом.
А.К. Говоря о личности вашего отца, помог ли он вам как профессионалу?
Как архитектор он научил меня всему, дал мне все!
А.К. После того, как вы выбрали свой путь, вы не обращались за советом? Возможно, в начале своей карьеры, может были попытки сотрудничества?
Т.С. Во-первых, [рабочее] пространство моего отца было “старинным”, со старыми правилами и вещами. Я же опережал свое время даже для современников. Рядом с ним я должен был бы стать и действовать [по правилам] в том пространстве.
Валерия Сальвадор. С тех пор, как я познакомилась с Тобией, в 1999 году, он всегда работал над тем, чтобы подчеркнуть ценность работы своего отца. На протяжении многих лет он каталогизировал более двадцати тысяч рисунков Карло Скарпы, архивируя их с невероятной тщательностью, используя специальные системы защиты бумаги, чтобы этот ценный материал не испортился со временем. Эта работа позже дала всем исследователям доступ к огромному корпусу рисунков Карло Скарпы, которые сегодня под охраной государства.
А.К. Мне интересно. Каждый творец, будь то художник или архитектор, может пережить определенный период забвения, а затем быть как бы заново открытым. Так ли было и в случае с Карло Скарпой после его смерти?
Т.С. (Смеется) Но это касается только тех, кто очень талантлив. Ведь пока они живы, у них есть контакт, личный шарм и свежие новости от тех, кто о них рассказывает. Поэтому им удается привлечь к себе внимание. А после… остается только “он”. И тогда заинтересованными остаются лишь самые образованные, самые чувствительные люди, которые уже вошли в мир художника. И, возможно, со временем интерес и слава снова растут, и возрождается интерес к творчеству мастера.
А.К. Возможно, какая-то юбилейная дата или выставка могут пробудить интерес более широкой публики?
Т.С. Да. В этих случаях гораздо больше людей, даже просто из любопытства, приближаются к творчеству художника, а потом остаются приятно удивленными. Именно это “удивление” вызывает интерес и понимание.
А.К. Карло Скарпа много лет преподавал. В воспоминаниях некоторых его студентов* можно прочитать, что они очень любили его как профессора [его так официально и называли Professore. A.K.]. Когда вы учились, Карло уже не преподавал, или это было в тот же период?
Т.С. Да, да. Он всегда оставался в роли профессора. Он в этом был Маэстро! Карло начал свою карьеру преподавателя именно там, в Венецианской школе архитектуры, и непосредственно участвовал в создании IUAV [Istituto Universitario di Architettura di Venezia], помогал строить Институт с самого начала. То были другие времена, очень сложные.
А.К. Я читала, что сначала у них не было даже собственных помещений. Поэтому они почти незаконно захватывали импровизированные площади, чужие, чтобы дать студентам место для обучения.
Т.С. Это вполне реально. Потому что была бедность. Была эта школа архитектуры, которая расширялась. Сначала учились “под крылом” Академии художеств, потом появился отдельный факультет архитектуры.
Илария Каваллари (ассистентка). Я считаю, что сегодня в архитектурном вузе, как и в то время, когда училась я, не нашлось такого преподавателя, каким был ваш отец.
Т.С. Нужен Мастер с большой буквы. Когда ты говоришь о преподавателе, как в нашем случае, ты говоришь о творческой личности, которая своими знаниями создает особый нарратив вокруг молодого человека, который учится. И мы здесь не говорим о тысяче преподавателей, а, возможно, о каком-то десятке. Не все могут быть хорошими. В престижной школе ты, возможно, найдешь одного хорошего. И вот он, его нельзя не заметить!
Вероятно, я был единственным, кто никогда не хотел — но имел — его в качестве учителя, именно чтобы не смешивать [роли]. Надо сказать, однако, что сама природа Карло Скарпы была такова, что усиливала очарование его рассказа о любой работе.
«Способ преподавания моего отца не был академическим, он не был таким по своей природе, и его преподавание основывалось на опыте, который он получил в начале. Это было, если можно так сказать, личное раскрытие себя на темы, предложенные учениками, иногда не очень вежливым образом, часто ироничным и едким. Многие вспоминают это до сих пор…»
Из предисловия к книге Франки Семи, «На лекции с Карло Скарпой», 2019, издательство Hoepli
А.К. Когда слышу это, еще больше жаль, что Карло не оставил после себя никаких дневников.
Т.С. Нет, он не писал. Но много говорил. Когда рассказывал, то очень много объяснял. И жаль, что никто, или почти никто, не собрал эти материалы *. Особенно касательно начала его преподавательской карьеры.
А.К. То были тяжелые времена, война и послевоенный период. Многое было утрачено.
Т.С. Да, но и позже. Все время преподавания в архитектурном вузе.
А.К. Из воспоминаний его близких сотрудников можно понять, что он отдавал предпочтение отношениям со студентами, а не с коллегами-академиками. И что эта его должность директора [IUAV, 1971–1973], на которой он пробыл чуть больше двух лет, кажется, два с половиной, не принесла ему большого удовольствия. Потом он подал в отставку.
Т.С. Это было вполне оправданно. Карло Скарпа родился в Венеции, и как профессионал, венецианскую среду использовал для того, чтобы быть заметным и иметь возможность [творчески] выражать то, что ему нравилось. Руководить университетом было дополнительной ответственностью.
А.К. Вы тоже преподавали в IUAV в 2000-х годах.
Т.С. Я попробовал. Я хотел понять, может ли это работать. Если бы мне позволили, я бы создал целую школу по-своему (смеется).
А.К. Ваш отец преподавал, рисуя. Известна его фраза, что первое, чему должен научиться будущий архитектор, — это точить карандаш. Не считаете ли вы, что все более редкая практика рисования от руки, замененная цифровыми инструментами, влияет на качество обучения новых специалистов?
Т.С. Я так не думаю.
А.К. Почему больше нет легендарных профессоров? Куда делись эти преподаватели?
Т.С. Потому что больше нет или стали редкостью настоящие личности. Больше, чем великий маэстро, нужен наставник-энтузиаст, которому нравится, вот просто очень нравится преподавать.
А.К. Так что, все немного становится плоским, или, возможно, это только жалобы, связанные с возрастом? Но я так не думаю, потому что это же говорят и сегодняшние студенты.
Т.С. Мне кажется, что никто им ничего не объясняет. Это вопрос “вырубки” всей информации в высшей школе. Поэтому каждый потом самостоятельно вынужден искать то, что ему нужно. Я это вижу примерно так: студент ловит идеи в большом контейнере с еще необработанным материалом, думая, что потом сможет это проработать. Именно в этот момент все замирает. А ведь именно в этот момент тебе нужен человек рядом, который поведет тебя вперед и заставит влюбиться в эти вещи.
Настоящие великие мастера дают другим больше, чем оставляют себе. Иначе они не являются великими.
Поэтому нам остается быть учителями для самих себя. Я вот ученик великого человека.
А.К. Вы имеете в виду своего отца?
Т.С. (смеется) Я не уточняю контекст. Конечно, и это тоже. Как я уже говорил, мой папа научил меня всему, в абсолютном смысле. Потому что он научил меня начинать с нуля и в том пространстве, где ты потом должен существовать. Это, по сути, то, чему я научился. И, конечно, это уже позволяло вести диалог, двигаться вперед профессионально.
А.К. В вашей мастерской многие научились этому, возможно, благодаря практике “боттеги”?
Т.С. Не совсем “боттеги”. Возможно, лучше об этом может сказать Илария. Она знает. Ты можешь рассказать?
Илария Каваллари. Архитектор Скарпа сказал мне в начале, что хотел бы, чтобы в его студии работало немного людей, как, в конце концов, и есть сегодня. Он всегда подходил к своей работе свободно и, наверное, считает, что для сотрудников также интересен свободный подход, без ограничений, но с неизменной точностью и безупречным отношением к профессии.
Тобиа Скарпа. Я всегда за воплощение работы. Независимо от того, идет ли речь об изготовлении [предметов] или о строительстве. И, к счастью, это всегда срабатывало.
А.К. Учитывая количество реализованных проектов, ваш “свободный метод” действительно сработал! От архитектуры до дизайна — это множество невероятно современных проектов. И при этом с длинным списком самых престижных национальных и международных наград и номинаций.
Т.С. Да, это возможно (смеется). Но дизайн — это другой мир, у него свой специфический рабочий процесс. То есть нужно взять этот предмет и превратить его в материал [прототип] для машины, которая может его тиражировать.
А.К. У меня возникла одна ассоциация относительно вашей работы и работы вашего отца. Это как будто коренная смена времени и поколений в середине века: от работы, которая для отца была еще преимущественно ручной и основывалась на многовековых ремесленных традициях, до промышленного развития и массового производства для сына. Вопрос, говоря о дизайне и тиражах, какова вероятность того, что дизайнерский предмет высокого качества достигнет большего количества людей?
Т.С. Ошибка, которую совершают многие, заключается в том, что они слишком привязываются к идее устоявшегося производственного механизма. Поэтому у них потом не хватает сил оторваться, чтобы выразить новые идеи и двигаться вперед. В этой сфере естественное любопытство и необходимость применять его на практике должны вернуться в качестве правила, для более широкой популяризации.
А.К. Поговорим о Венеции. Каждый раз, когда я посещаю Палаццо Дукале и рассматриваю мелкие детали, а не его торжественные части, такие как дверцы мебели или оконные рамы, я часто вижу то же самое, почти маниакальное внимание к деталям, которое было у вашего отца и которое есть у вас, особенно благодаря вашей практической и функциональной логике.
Т.С. С грустью констатирую, что это величественное здание утратило свое великолепие. Проблема в том, что прошло слишком много времени. И это “нагромождение” исходного материала, за которым нужно наблюдать и на котором стоит непосредственно учиться, мало кто ощущает, и им пренебрегают.Здесь [в Венеции] есть очень специфическая проблема: мы здесь на воде. Венецианца ограничивает вода — просто в возможности иметь достаточно материалов для строительства. Карло рассуждал как венецианец, который должен воплотить проект с точки зрения объемности [архитектуры] и функциональности вещей. Это можно лучше понять, внимательно глядя вокруг, в регионе Венето. Увидеть вещи, научиться и почувствовать, как они “говорят”. И вы поймете, что их язык не является языком других [региональных] школ. Он гораздо шире, открытее.
А.К. Сохранилось ли здесь прежнее ремесленное мастерство?
Т.С. Эти реалии почти полностью исчезли в Венеции. Но они не утрачены. Они скрыты, частичны. Чтобы заниматься ремеслами, о которых мы здесь до сих пор говорили, нужно иметь материалы, даже не мысли. А именно материалы! Что это? А это? Почему эта вещь сделана именно так? И тогда ты понимаешь, что именно это [знание материалов] и является отправной точкой творческого мышления.
А.К. Есть ли сегодня возможность восстановить такое отношение?
Т.С. Это очень трудно, но не невозможно. Достаточно иметь любой материал, даже банальный, и приступить к работе. Ты [творец] — причина, по которой ты совершил определенные движения. И благодаря твоим способностям простая, банальная вещь становится чем-то необыкновенным. Как, например, глина. Она становится тем, что ты или кто-то другой вложит в нее, и из сырья она становится произведением.
Удачный объект должен иметь сильную сторону в основе, он не может ее не иметь. Потому что зрителю нужна точка отсчета, подсказка — «на что смотреть».
А.К. Вы сейчас говорите об этом с ощутимой любовью. Как можно влюбить молодежь в эту профессию?
Т.С. Они влюбляются, молодые люди влюбляются. Они учатся мгновенно. Но это ты, мастер, имеешь за спиной целый ряд ценностей, необходимых для того, чтобы эта “глина” [молодежь] превратилась в нечто необыкновенное.
А.К. Похоже, что сегодня не хватает не только великих мастеров, но и великих заказчиков. Кажется, что когда-то были более просвещенные люди.
Т.С. Ты хочешь сказать, что современники не обладают достаточной культурой?
А.К. Похоже, что деньги — у одних, а культура — у других.
Т.С. Конечно, чтобы творить и воплощать, всегда нужны деньги. Можно делать вещи и недорогие. Но если у тебя мало финансирования, ты не можешь иметь большой контейнер, наполненный “глиной” (смеется).
А.К. Как вы относитесь к искусственному интеллекту? Это опасность или помощь?
Т.С. Не знаю. Как его используют, мне кажется, что как идиоты. Зато, если бы они позволили ИИ развиваться, как когда-то в Венеции, где все опиралось на большое базовое мастерство, которое помогало воплощать — то и сделали бы из этого настоящий инструмент…
Зато, если человеческого жизненного поиска больше нет, если идти только по подсказкам “механизмов”, то постепенно будет утрачена и эта способность. Ничто не сможет этого остановить. Именно человек обладает способностью стимулировать будущее, ясность, краски и тепло вещей.
Скажите мне, как создать с помощью “механизмов” какой-то знак для моей любимой, в которую я влюблен? Вот в этом и заключается игра!
Фото предоставлены Studio Tobia Scarpa, Fondazione Benetton, ©Anna Kolomiyets, ©Ilaria Cavallari, Guido Pietropoli, где известно, указано по месту, из открытых источников. Первое фото: кресло Pigreco — ещё студенческий проект в IUAV в 1959 году, выпускалось компанией Gavina. С 2021 года его производит бренд Tacchini (© фото). Предпоследнее: Ilaria Cavallari.
* Книги, посвященные Карло: Franca Semi «На лекции с Карло Скарпой», 2019, издательство Hoepli. Guido Pietropoli «Рядом с Карло Скарпой: последние десять лет жизни Карло Скарпы, рассказанные его близким сотрудником». 2020
** Юбилейная выставка Spazi Restituiti «Восстановленные пространства. Тобиа Скарпа. Новейшие проекты для сообщества» — выставка Fondazione Benetton, посвященная работам архитектора Тобиа Скарпа к его 90-летию, проходила с 13 декабря 2024 по 23 февраля 2025 года в Ca’ Scarpa в Тревизо. Кураторы J.K. Mauro Pierconti, Mauro Piantelli и Ilaria Cavallari.
Понравилось, поделитесь
