Цей текст не можна назвати інтерв’ю в строгому сенсі. Це скоріше розмова. Коли підготовлені запитання залишаються невисловленими, а інші виникають спонтанно, як відповідь на репліку. Або коли відповіді перетворюються на розповіді та спогади, і стають цікавими й часом парадоксальними роздумами. Одного дня ми сиділи за довгим столом у кухні-вітальні будинку відомого архітектора Тобії Скарпи та його дружини Валерії Сальвадор, у їхній оселі в Мольяно-Венето в провінції Тревізо, перетвореній зі старої сільськогосподарської будівлі на затишне та вишукане місце. Будинок із рафінованим дизайном, але без надмірностей.
Тобіа був радий зустрітися саме там, а не в студії, яка апріорі створює більш офіційну атмосферу. Нам також допомогла Іларія Кавалларі, колега та давня асистентка архітектора. “Удома є правила, які ми можемо поступово руйнувати”, — сказав Тобіа, посміхаючись наприкінці нашої довгої та приємної “балáчки”, яка, розпочавшись із чіткого наміру, пішла — як вода — своїм руслом, руйнуючи правила, як справедливо зауважив господар.
N.B. Особливо цікаво може бути тим, хто ріс у творчій родині і в чомусь конкурував зі старшим чи молодшим поколінням. А також тим, хто має стосунок до викладання проєктування. Про відомого італійського архітектора Карло Скарпу, батька Тобії, ми не раз розповідали в журналі.
Анна Коломієць. Ви знаєте про існування сторінки у Facebook “Carlo Scarpa architetto. Memoriae causa”, створеної шанувальниками і, можна сказати, відданими прихильниками творчості вашого батька?
Tobia Scarpa. Мені про неї розповідали, але я не користуюся Facebook.
А.К. Добре. Я лише хотіла сказати, що ця сторінка, за якою я слідкую вже багато років, допомогла мені знайти багато цікавої інформації про проєкти Карло Скарпи, а також про його життя, розказане тими, хто особисто знав вашого батька і працював з ним.
Т.С. Карло Скарпа був дуже відомим митцем у Венето. Але він ніколи не набув [за життя] того іміджу, який тобі запам’ятовувався назавжди. Сьогодні ми, мабуть, назвали би це інтернаціональністю. В його часи треба було добре знати і комерційні сторони [професії]. Я завжди був досить далеким від цього світу, знав його, мабуть, більше з необхідності. Але для мого батька та інших його сучасників це був незамінний аспект. І чутки працювали: «Хто це? Він хороший? Треба знати, що це за штука?». Мій батько був дуже вправним і вмів розуміти певний менталітет робітників. Особливо з тими, хто брав матеріал і перетворював його, він умів розмовляти і пояснювати.
А.К. До речі, про спілкування: чи знав Карло Скарпа якісь іноземні мови?
Т.С. Карло не говорив жодною іноземною мовою. Він якось давав собі раду за допомогою добровільних помічників.
А.К. Можливо, в цьому сенсі йому допомогла дружба з Альдо Бузінаро [замовником, а потім другом К.С.], який знав багато мов і був його супутником у багатьох подорожах?
Т.С. Альдо мав задоволення і терпіння возити його деінде по справах і на прогулянки [Карло Скарпа не мав водійських прав, як багато венеціанців]. Треба сказати, що такого, як мій батько, неможливо було знайти іншого, бо він був не тільки освіченою людиною, але й умів правильно говорити про мистецтво та архітектуру. Діти Альдо Бузінаро обожнювали мого батька, який мав багато фантазії, багато уяви.
Я теж довгий час спілкувався з родиною Бузінаро, ми дружимо, і я завжди з радістю їх бачу.
[У 2006 році Тобіа реалізував незавершений проєкт свого батька Карло при Віллі Палаццетто в Монселіче, що належить родині Бузінаро, за що не захотів жодної оплати, відповівши такими словами: “Від батька до сина, я нічого не хочу”, цитата з розповіді Фердінандо Бузінаро, Living Corriere від 27.06.2023].
А.К. Чи залишив Карло Скарпа щось написане, якийсь щоденник, нотатки, рукопис зі своїми роздумами?
Т.С. Ні, нічого подібного. Насправді є чимало порожніх сторінок у його житті… які навіть я не можу заповнити, бо робота вела нас різними шляхами.
У певний момент я став дуже відомою людиною, про мене дізнавалися переважно завдяки преміям, пресі… Коротше кажучи, ці речі змінили наші стосунки і, на жаль, не давали нам можливості добре спілкуватися. Бо мій батько, безперечно, був дуже відомим, проте відчував себе так ніби молодший і відоміший син його обігнав. Можливо, це були якісь ревнощі.
Проте, Карло Скарпа міг би зробити безліч речей для себе, але ніколи щось таке, що могло би нашкодити мені.
А.К. Ваші професійні шляхи ніколи не перетиналися? Деякі джерела згадують про співпрацю над центральним павільйоном у Садах Бієнале.
Т.С. Ми ніколи не працювали разом.
Валерія Сальвадор (дружина). Зазначу, що я ніколи не знала твого батька і можу розповісти лише те, чого була свідком. Коли ми зустрілися, ти і я, Карло вже не було більше 20 років. Але я пам’ятаю один епізод, який особливо запав мені. Кілька років тому ми поїхали до Художнього музею в Бордо, щоб обговорити організацію виставки, присвяченої Тобіа та Карло Скарпа. Ми поїхали до Бордо, щоб визначити програму виставки, і під час обіду з директоркою [1] музею Тобіа сказав: «Вперше я роблю щось разом із татом». В цій фразі пролунав певний внутрішній опір, який директорка чітко відчула й одразу сказала, що якщо тема виставки викликає у нього дискомфорт, то можна «більше нічого не робити».
[1] Бернадетт де Бойссон, Музей декоративного мистецтва та дизайну (Musée des Arts Décoratifset du Design. MADD). Виставка мала назву “Призупинений діалог”, Dialogue suspendu. 14.09 – 31.12.2012].
Т.С. Натомість для мене це був дуже цікавий проєкт, а для директорки це означало б відмовитися від такої слушної нагоди.
В.С. Так, звичайно, і, на мою думку, у той момент ти зробив великий крок вперед до усвідомлення щодо свого батька, сказавши: «Ні, ні, ми це зробимо». Єдине, ти не захотів самостійно займатися тією частиною оформлення, що стосувалася Карло Скарпи, а доручив це своєму близькому другу та учню Карло — архітектору Ферруччо Францої.
Т.С. Ми з Ферруччо були друзями ще з університетських часів. І таким чином виставка пішла вперед і відбулася. Він був закоханий у Карло.
В.С. Так, здається всі були.
Якимось дивним чином цей крок звільнив тебе від цієї “залежності”.
А.К. Звичайно. У кожній родині, а може, ще більше в родині творчих людей, можуть виникати дрібні чи великі складнощі.
Т.С. Так, але у своїй роботі я завжди хотів відчувати себе вільною людиною, самодостатньою. Щоб бути вільним, я хотів бути самостійним. Багато разів я жертвував робочим простором, не бажаючи бути присутнім [в полі батька] або дозволяючи комусь іншому робити це замість мене. Щоб не бути поруч.
А.К. Говорячи про постать вашого батька, чи допоміг він вам як професіоналу?
Як архітектор він навчив мене всьому, дав мені все!
А.К. Після того, як ви обрали свій шлях, ви не зверталися за порадою? Можливо, на початку своєї кар’єри, під час спроб співпраці?
Т.С. По-перше, [робочий] простір мого батька був “старовинним”, зі старими правилами та речами. Я ж випереджав свій час навіть для сучасників. Поруч з ним я мав би бути та діяти [за правилами] в тому просторі.
Валерія Сальвадор. З того часу, як я познайомилася з Тобією, у 1999 році, він завжди працював над тим, щоб підкреслити цінність роботи свого батька. Протягом років він каталогізував понад двадцять тисяч малюнків Карло Скарпи, архівуючи їх з надзвичайною ретельністю, використовуючи спеціальні системи захисту паперу, щоб цей цінний матеріал не зіпсувався з часом. Ця робота згодом надала всім дослідникам доступ до величезного корпусу малюнків Карло Скарпи, які сьогодні перебувають під охороною держави.
А.К. Мені цікаво. Кожен митець, чи то художник, чи архітектор, може пережити певний період забуття, а потім бути ніби заново відкритим. Чи так було й у випадку з Карло Скарпою після його смерті?
Т.С. (Сміється) Але це стосується лише тих, хто дуже талановитий. Бо коли вони живі, вони мають контакт, особистий шарм і свіжі новини від тих, хто про них розповідає. Тож їм вдається привернути до себе увагу. А після… залишається тільки “він”. І тоді залишаються зацікавленими лише найосвіченіші, найбільш чутливі та досвідчені люди, які вже увійшли у світ митця. І, можливо, з часом цікавість та слава знову зростають, і відроджується інтерес до творчості майстра.
А.К. Можливо, якась кругла дата або виставка можуть пробудити інтерес ширшої публіки?
Т.С. Так. У цих випадках набагато більше людей, навіть просто з цікавості, наближаються до творчості митця, а потім залишаються приємно здивованими. Саме це “здивування” викликає інтерес і розуміння.
А.К. Карло Скарпа багато років викладав. У спогадах деяких його студентів* можна прочитати, що вони дуже любили його як професора [його так офіційно і називали Professore. A.K.]. Коли навчалися ви, Карло вже не викладав, чи це було в той самий період?
Т.С. Так, так. Він завжди залишався в ролі професора. Він в цьому був Маестро! Карло почав свою кар’єру викладача саме там, у Венеціанській школі архітектури, і безпосередньо доклався до створення IUAV [Istituto Universitario di Architettura di Venezia], допомагав будувати Інститут з самого початку. То були інші часи, дуже складні.
А.К. Я читала, що спочатку у них не було навіть власних приміщень. Тому вони майже незаконно захоплювали імпровізовані площі, чужі, аби дати студентам місце для навчання.
Т.С. Це цілком ймовірно. Бо була бідність. Була ця школа архітектури, яка розширювалася. Спочатку навчалися “під крилом” Академії образотворчих мистецтв, потім з’явився окремий факультет архітектури.
Іларія Кавалларі (асистентка). Я вважаю, що сьогодні в архітектурному виші, як і в той час, коли вчилась я, не знайшлося такого викладача, яким був ваш батько.
Т.С. Потрібен Майстер з великої літери. Коли ти говориш про викладача, як у нашому випадку, ти говориш про митця, який своїми знаннями створює особливий наратив навколо молодої людини, що навчається. І ми тут не говоримо про тисячу викладачів, а, можливо, про якийсь від сили десяток. Не всі можуть бути хорошими. У престижній школі ти, можливо, знайдеш одного хорошого. І ось він, його не можна не помітити!
Ймовірно, я був єдиним, хто ніколи не хотів – але мав – його як вчителя, саме щоб не змішувати [ролі]. Треба сказати, однак, що сама природа Карло Скарпи була такою, що підсилювала чарівність його розповіді про будь-яку роботу.
«Спосіб викладання мого батька не був академічним, він не був таким за своєю природою, і його викладання ґрунтувалося на досвіді, який він отримав на початку. Це було, якщо можна так сказати, особисте розкриття себе на теми, запропоновані учнями, іноді не дуже ввічливим чином, часто іронічним і їдким. Багато хто згадує це й досі…»
З передмови до книги Франки Семі, «На лекції з Карло Скарпою», 2019, видавництво Hoepli
А.К. Коли чую це, ще більше шкода, що Карло не залишив після себе жодних щоденників.
Т.С. Ні, він не писав. Але багато говорив. Коли розповідав, то дуже багато пояснював. І шкода, що ніхто, або майже ніхто, не зібрав ці матеріали*. Особливо стосовно початку його викладацької кар’єри.
А.К. То були важкі часи, війни та повоєнного періоду. Багато чого було втрачено.
Т.С. Так, але й пізніше. Протягом усього часу викладання в архітектурному вузі.
А.К. Зі спогадів його близьких співробітників випливає, що він віддавав перевагу стосункам зі студентами, а не з колегами-академістами. І що ця його посада директора [IUAV, 1971–1973], на якій він затримався трохи більше двох років, здається, два з половиною, не принесла йому великого задоволення. Потім він подав у відставку.
Т.С. Це було цілком виправдано. Карло Скарпа народився у Венеції, і як професіонал венеціанське середовище використовував для того, щоб бути помітним і мати можливість [творчо] висловлювати те, що йому було до вподоби. Керувати університетом було додатковою відповідальністю.
А.К. Ви теж викладали в IUAV у 2000-х роках.
Т.С. Я спробував. Я хотів зрозуміти, чи це може працювати. Якби мені дозволили, я б створив цілу школу на свій манер (сміється).
А.К. Ваш батько викладав, малюючи. Відома його фраза, що перше, чого повинен навчитися майбутній архітектор, — це точити олівець. Чи не вважаєте ви, що дедалі рідкісніша практика малювання від руки, замінена цифровими інструментами, впливає на якість навчання нових фахівців?
Т.С. Я так не думаю.
А.К. Чому більше немає легендарних професорів? Куди поділися ці викладачі?
Т.С. Тому що більше немає або стали рідкісними особистості. Більше ніж великий маестро, потрібен маестро-ентузіаст, якому подобається, от просто дуже подобається викладати.
А.К. Тож все трохи стає пласким, чи, можливо, це лише скарги, пов’язані з віком? Але я не думаю, бо так кажуть і сучасні студенти.
Т.С. Мені здається, що ніхто їм нічого не пояснює. Це питання “вирубки” всієї інформації у вищій Школі. Отже кожен потім самостійно змушений шукати те, що йому потрібно. Я це бачу приблизно так. Студент ловить ідеї у великому контейнері з іще необробленим матеріалом, думаючи, що потім зможе це опрацювати. Саме в цей момент все стопориться. Натомість саме в цей момент тобі потрібна людина поруч, яка поведе тебе вперед і змусить закохатися в ці речі.
Справжні великі майстри дають іншим більше, ніж залишають собі. Інакше вони не є великими.
Тож нам залишається бути вчителями для самих себе. Я от є учнем великої людини.
А.К. Ви маєте на увазі свого батька?
Т.С. (сміється) Я не уточнюю контекст. Звичайно, і це теж. Як я вже казав, мій тато навчив мене всьому, в абсолютному сенсі. Бо він навчив мене починати з нуля і в тому просторі, де ти потім маєш існувати. Це, по суті, те, чого я навчився. І, звісно, це вже давало змогу вести діалог, рухатися вперед професійно.
А.К. У вашій майстерні багато хто навчився цьому, можливо, завдяки практиці “боттеги”?
Т.С. Не зовсім “боттеги”. Можливо, краще про це може розповісти Іларія. Вона знає. Ти можеш розказати?
Іларія Кавалларі. Архітектор Скарпа сказав мені на початку, що хотів би, аби у його студії працювало небагато людей, як, зрештою, є і сьогодні. Він завжди підходив до своєї роботи вільно, і напевно вважає, що для співробітників також цікавий вільний підхід, без обмежень, але з незмінною точністю та бездоганним ставленням до професії.
Тобіа Скарпа. Я завжди за втілення роботи. Незалежно від того, чи йдеться про виготовлення [предметів], чи про будівництво. І, на щастя, це завжди спрацьовувало.
А.К. З огляду на кількість реалізованих проєктів, ваш “вільний метод” насправді спрацював! Від архітектури до дизайну — це безліч надзвичайно сучасних проєктів. І при цьому з довгим переліком найпрестижніших національних та міжнародних нагород і відзнак.
Т.С. Так, це можливо (сміється). Але дизайн — це інший світ, він має специфічний робочий процес. Тобто треба взяти цей от предмет і перетворити його на матеріал [прототип] для машини, яка може його тиражувати.
А.К. У мене виникла одна алюзія стосовно вашої роботи і роботи вашого батька. Це наче докорінна зміна часу і поколінь у середині століття: від роботи, яка для батька була ще переважно ручною та ґрунтувалася на багатовікових ремісничих традиціях, до промислового розвитку та масового виробництва для сина. Тож говорячи про дизайн і тиражі, яка ймовірність того, що дизайнерський предмет високої якості досягне більшої кількості людей?
Т.С. Помилка, яку роблять багато хто, полягає в тому, що вони надто прив’язуються до ідеї затвердженого виробничого механізму. Тому в них потім не вистачає сил відірватися, щоб висловити нові ідеї та рухатися вперед. У цій сфері природна цікавість і необхідність застосовувати її на практиці мають повернутися як правило, для поширення смаку.
А.К. Поговоримо про Венецію. Щоразу, коли я відвідую Палаццо Дукале і розглядаю другорядні деталі, а не його урочисті частини, як-от дверцята меблів чи віконні рами, я часто бачу ту саму, майже маніакальну увагу до деталей, яку мав ваш батько і яку маєте ви, особливо завдяки вашій практичній та функціональній логіці.
Т.С. З сумом констатую, що ця чудова будівля втратила свою пишність. Проблема в тому, що минуло занадто багато часу. І це “нагромадження” вихідного матеріалу, який слід спостерігати і на якому варто безпосередньо вчитися, мало хто відчуває, і ним нехтують.Тут [у Венеції] є дуже своєрідна проблема: ми тут на воді. Венеціанця обмежує вода — просто в можливості мати достатньо матеріалів для будівництва. Карло міркував як венеціанець, який повинен втілити проєкт з точки зору об’ємності [архітектури] та функціональності речей. Це можна краще зрозуміти, уважно дивлячись тут навколо, у регіоні Венето. Побачити речі, навчитися і відчути, як вони “говорять”. І ви зрозумієте, що їхня мова не є мовою інших [регіональних] шкіл. Вона набагато ширша, відкритіша.
А.К. Чи зберіглася тут колишня реміснича майстерність?
Т.С. Ці реалії майже повністю зникли у Венеції. Але вони не втрачені. Вони приховані, парціальні. Щоб займатися ремеслами, про які ми тут досі говорили, потрібно мати матеріали, навіть не думки. А саме матеріали! Що це? А оце? Чому ця річ зроблена саме так? І тоді ти розумієш, що саме це [знання матеріалів] і є відправною точкою творчого мислення.
А.К. Чи є сьогодні можливість відновити таке ставлення?
Т.С. Це дуже важко, але не неможливо. Достатньо мати будь-який матеріал, навіть банальний, і запустити в нього руки. Ти [творець] є причиною, через яку ти зробив певні рухи. І завдяки твоїм здібностям проста, банальна річ стає чимось надзвичайним. Як, наприклад, глина. Вона стає тим, що ти чи хтось інший в неї вкладе, і з сировини вона стає твором.
Вдалий об’єкт повинен мати сильну сторону в основі, він не може її не мати. Бо глядачеві потрібна точка відліку, підказка — “на що дивитися”.
А.К. Ви зараз говорите про це з відчутною любов’ю. Як можна закохати молодь у цю професію?
Т.С. Вони закохуються, молоді люди закохуються. Вони вчяться миттєво. Але це ти, майстре, маєш за спиною цілу низку цінностей, необхідних для того, щоб ця “глина” [молодь] перетворилася на щось надзвичайне.
А.К. Схоже, що сьогодні бракує не тільки великих майстрів, а й великих замовників. Здається, що колись були більш просвітлені люди.
Т.С. Ти хочеш сказати, що сучасні клієнти не мають достатньої культури?
А.К. Схоже, що гроші — в одних, а культура — в інших.
Т.С. Звісно, щоб творити і втілювати, завжди потрібні гроші. Можна робити речі й недорогі. Але якщо у тебе мало фінансування, ти не можеш мати великий контейнер, наповнений “глиною” (сміється).
А.К. Як ви ставитеся до штучного інтелекту? Це небезпека чи допомога?
Т.С. Не знаю. Як його використовують, мені здається, що як ідіоти. Натомість, якби вони дозволили ШІ розвиватися, як колись у Венеції, де все лягало на велику базову майстерність, яка допомагала втілювати — то й зробили б з цього справжній інструмент…
Натомість, якщо людського життєвого пошуку більше немає, якщо йти лише за підказками “механізмів”, то поступово буде втрачена й ця здатність. Ніщо не зможе цього зупинити. Саме людина має здатність стимулювати майбутнє, ясність, барви і тепло речей.
Скажіть мені, як створити за допомогою “механізмів” якийсь знак для моєї любимої, в яку я закоханий? Ось у цьому і полягає гра!
Фото надані Studio Tobia Scarpa, Fondazione Benetton, ©Anna Kolomiyets, ©Ilaria Cavallari, Guido Pietropoli, де відомо, вказано за місцем, з відкритих джерел. Перше фото: Тобіа і його крісло Pigreco – ще студентський проєкт в IUAV у 1959, випускався Gavina. З 2021 виробляє бренд Tacchini (© фото). Передостаннє: Ilaria Cavallari.
* Книги, присвячені Карло: Franca Semi «На лекції з Карло Скарпою», 2019, видавництво Hoepli. Guido Pietropoli «Поряд з Карло Скарпа: останні десять років життя Карло Скарпи, розказані його близьким співробітником». 2020
** Ювілейна виставка Spazi Restituiti «Відновлені простори. Тобіа Скарпа. Найновіші проєкти для спільноти» — виставка Fondazione Benetton, присвячена роботам архітектора Тобії Скарпа до його 90-річчя, проходила 13 грудня 2024 – 23 лютого 2025 у Ca’ Scarpa в Тревізо. Куратори J.K. Mauro Pierconti, Mauro Piantelli та Ilaria Cavallari.
Сподобалось, поділіться
