Мікеле Де Луккі – відомий італійський архітектор, що живе в Мілані і працює з рівним успіхом як з архітектурою та урбаністикою, так і в предметному дизайні. Учасник легендарної групи Memphis, заснованої Етторе Соттсассом jr, студії Alchimia, автор безлічі книжок і монографій. Оригінальний рисувальник, дотепний і мудрий співрозмовник, енергійний учасник численних архітектурних форумів. Як, наприклад, Milano Arch Week чи Milano Design Week. Ми хочемо запропонувати вам фрагмент діалогу між Де Луккі і публіцисткою Домітіллою Дарді. Його було записано під час презентації книжки “Мої жахливі і дивовижні клієнти” (Quodlibet Editrice) в міланській галереї 10 Corso Como. І навіть попри те, що пройшло кілька років від презентації, ця бесіда здалася нам настільки ж актуальною і змістовною, як і тоді, коли вона відбулася. А можливо окремі озвучені проблеми стали ще більш нагальними. Отже, охоче вам представляємо запис цього діалогу. Маестро також авторизував для публікації переклад окремих фрагментів цієї його книги для нашого журналу.
Domitilla Dardi: Говорячи про різні ролі архітектора, поставлю своє перше запитання, викликане моєю особистою цікавістю. Ле Корбюзьє, коли приїхав 1934 року на віллу Stein у Ґарші, і увійшов до цього ним спроєктованого будинку – вперше після того, як його заселили господарі – вигукнув “Щасливчик Палладіо. Йому такого не робили!” Маючи на увазі ті моторошні меблі, які додали в обстановку мешканці, незважаючи на те, що архітектор спроєктував усе до найменшої деталі. Проте, підозрюю, що архітектори минулого мали доволі спірну позицію: що більше вони любили архітектуру, то більше ненавиділи предмети, які її заповнювали. У твоєму поколінні [De Lucchi] навпаки, ці “відносини” між простором і предметом стали цілком мирними. У зв’язку з чим цікава твоя думка про “співжиття” простору з предметами. Тобто як вийшло, що сьогодні вже спокійніше можна залишити архітектурний твір існувати в руках клієнта, замовника?
Michele De Lucchi: Дякую, чудове запитання! Тільки я порівняння з Корбюзьє не приймаю – він занадто великий. Тому що заснував усю сучасну архітектуру і культуру дизайну. Він залишив нам диво своєї архітектури, диво своїх картин і диво своєї думки… це на дуже багато вплинуло.
Варто сказати, що великою відмінністю між епохою Ле Корбюзьє і нашим часом є “вододіл” радикалів. Феномен руху radicals у 70-х роках минулого століття, який, на жаль, дуже мало вивчений, хоча й був дуже потужним. Тому що, завдяки йому в архітектуру і дизайн увійшла експресія концептуального мистецтва. Наскільки автори концептуального мистецтва, живопису та скульптури, були стриманими у створенні витворів мистецтва, копаючись у смислах та значенні мистецтва, так само й архітектура radicals, її представники як Соттсасс та йому подібні, інколи утримувались від проєктування та зосереджувались на дослідженні ролі архітектора у сучасному суспільстві.
Що так мене приваблювало в radicals, незважаючи на те, що я був надто молодим у ту епоху – ще тільки навчався на архітектурі у Флоренції та особисто познайомився трохи згодом – що згідно з парадигмою радикальної архітектури, ми всі Проєктувальники (творимо Проєкти). Це неправда, що архітектори є творцями, а інші ні, що є такі особливі творчі люди – з одного боку, і нетворчі – з іншого. Але всі ми – Автори, принаймні автори себе самих.
І це особисто мені дуже підходило, у моєму конкретному випадку. Я маю ідентичного мені брата-близнюка, тож у мене завжди стояла проблема розрізнення себе з іншою людиною. Ми так сильно були з ним схожі, практично ідентичні (тепер, може, менше), що нас не розрізняли і називали нас просто Близнюки. Це був один близнюк, як одна людина. І тоді я зробив свої висновки… і відростив цю бороду, щоб спростити задачу нас розрізняти. Тоді ж я зрозумів, що насправді всі можуть, і без особливих зусиль, бути не тільки споживачами прекрасного, а й його творцями. Значить ми всі дизайнери. І коли я розмовляю з проєктувальниками як архітектор, я усвідомлюю, що всі справжні твори мають ставити завдання підштовхувати людей до творення. Тож завдання архітектора, обчислене шляхом аналізу тієї ж архітектури, це стимулювати креативність інших. Та й узагалі всі прекрасні речі мають здатність розвивати бажання творити.
DD: У своїй книжці ти пробуєш міркувати про природу твоїх клієнтів, яких насамперед можна визначити як внутрішнього клієнта, який глибоко всередині нас. Ми тут не хочемо відібрати ефект сюрпризу в тих, хто читатиме твою книжку, але справді є тут свого роду така собі сповідь в фіналі, де ти говориш про “Пані Совість”. І саме там ти згадуєш свого “внутрішнього клієнта”. Але ж зовнішній клієнт є в будь-якому разі. Хто він?
MDL: Я твердо вірю – щоб бути архітектором, потрібно вміти працювати наодинці, із самим собою, і знаю також, наскільки важливим є вміння працювати з іншими людьми, і, звісно, із замовником. Якщо ти не в змозі відрізнити роботу, яку маєш проробляти наодинці з собою (Пані Совість) від тієї, що робиться з іншими, дуже легко заплутатися. Важливо чітко зрозуміти, у чому твоя роль і яке твоє завдання, яка цінність того, що ти даєш? Мені з цього погляду дуже пощастило, бо в мене є одна студія, де я працюю наодинці, й інша, де я працюю професійно, в колективі. І я вже не зміг би інакше, або в одній – або в іншій. Просто не зміг би! Може витримав би днів десять, ну може п’ятнадцять, але потім мені потрібно було б обов’язково зануритися в Мілан.
І потім Проєкт – це суміш із багатьох аргументів, і треба вміти слухати інших спеціалістів, а інколи виступати режисером усієї цієї системи різних компетенцій, що ставить поруч слюсаря, коваля, столяра, муляра і всі інші фігури.
DD: Тобі часто доводиться контактувати з людьми різних поколінь. І в таких випадках ти, звісно, мусиш проживати ці моменти трохи в їхньому вимірі: слухати, активно взаємодіяти з тими, хто, можливо, має дуже далекий від твого життєвий досвід, або хто дивиться на тебе як на Маестро. Трохи раніше ти посилався на архітектуру як метафору. І в цій книжці теж є різні епізоди, які розповідають про твій досвід, з тим самим проєктом Cavart [семінар-екшн-метафоричний happening, організований Де Луккі, 1976], що залишив після себе пам’ятні образи. От цікаво, кажучи про той час проєктів-метафор, як по-твоєму, сьогодні їм є місце в сучасній архітектурі? Для людини на одне чи два покоління молодшої за тебе, на твій погляд, чи досі існує в Італії потреба в такій “метафорі”?
MDL: Так, я вважаю, що архітектурне послання тих років залишається чинним і актуальним. Настільки ж, наскільки залишаються актуальними стосунки між “модулем архітекторів” і “модулем замовників”, де немає поділу, але є свого роду співпраця. І потім дуже важливим є месидж архітектури тих років – коли все було доведено до крайності, де були happening, перформанси, великі дискусії. Це, безумовно, допомагає мені й сьогодні інтелектуально “радикалізувати” мій проєкт у всіх сенсах. І виявляється дуже корисним, аби зрозуміти, що є відправним моментом для створення твоєї архітектури. Це як під час друку фотографій [старим способом] або в роботі у Photoshop. Говорячи про “правильну експозицію”, коли фотографія виходить надто темною або надто блідою: потрібно зробити її трохи темнішою або освітлити. Але якщо ти не загостриш ці крайні точки, то не зможеш зрозуміти, що ж правильно і який варіант буде кращим.
DD: Ти говорив про перформанси 70-х років, і вони, безсумнівно, дали поштовх твоїй незвичайній відкритості до інших форм самовираження. Серед них можна назвати твоє відкриття для себе моди, якій у цій книзі ти дав визначення, якщо не помиляюся, як “легковажної”. Думаю, маючи на увазі насамперед іншу тривалість моди порівняно з архітектурою або дизайном. Як і час на її створення, прийняття ефемерного, страх перед старінням. Тепер, через роки, ми бачимо, що дизайн запозичив багато – навіть конструктивно – надихаючись зразками, моделями, самим динамізмом моди. У Мілані сьогодні є Saloni [найвідоміший Меблевий салон]. І дизайнерський світ у Мілані до виникнення Saloni і сьогодні сильно відрізняється. Моє покоління сприймає минуле як такий собі досвід “тотального дизайну”, з формами соціалізації між різними авторами, між вами. Майже як своєрідна літургія, дуже відмінна від сучасної ситуації. Як по-твоєму змінився чи змінюється дизайн сьогодні? У чому сьогодні відповідальність проєктувальника?
MDL: Те, що я назвав [у книжці] моду легковажною, зовсім не потрібно сприймати якось зневажливо. Тому що мода насправді дуже важлива сьогодні, щоб розуміти, що таке сучасність, авангард. Відтоді як я зайнявся дизайном, і особливо почав роботу зі студією Memphis, мода стала для мене дуже корисною, особливо для розуміння того, про що в книжці говорить Пан Дух Часу – Signor Spirito del Tempo. Якщо ти не усвідомлюєш, в якому місці перебуваєш, якщо не вмієш впоратися з соціальною, історичною, образною ситуацією, як ти збираєшся займатися проєктуванням місць? Світ – це ось цей поточний момент, і все, що ти робиш, це твоя йому, світу, відповідь. І вона в тебе під рукою, і це така до біса приваблива і водночас відповідальна штука.
Я і сам досі повністю цього не засвоїв, але ж це стара проблема людства, всього світу. От як ми можемо продовжувати проєктувати для вічності, якщо немає більше вільного місця? Ви знаєте, скільки гектарів земель зникає з долини річки По щодня? 20 гектарів щодня! Це означає, що 7000 гектарів вільних земель зникають щороку з Падуанської рівнини. Це означає, що за один рік вони забудовуються складами, будинками, дорогами, автострадами, парковками. І все це споживання, яке відбувається щодо землі, просто неможливе, несправедливе.
Ми вже забруднили достатньо, щоб зупинитися – цю ідею [нескінченно будувати] потрібно просто викинути з голови.
Має піти з наших голів та природність думати, що земля обов’язково має бути використана. Про це потрібно думати – ось що важливо для всіх архітекторів. Я дуже гордий і задоволений собою, особливо моїми нещодавніми будівлями, які я спроєктував, – тому що в них немає фундаментів. Це всі мої павільйони для EXPO [для EXPO Milano 2015], павільйон UniCredit [у кварталі Porta Nuova Мілана]. Усі ці будівлі побудовані над уже існуючими опорами. Це допомогло мені багато думати про те, що будувати сучасний світ можна тільки в рамках встановленої системи. До того ж я все більше віддаю перевагу роботі в концепції тимчасовості, швидкоплинності.
DD: Повертаючись до теми Салонів. Індустрія привчила нас до того, що кожного компанії повинні представити на виставці в Мілані свої новинки, даючи постійне прискорення новому виробництву. Як ти це бачиш?
MDL: Я не буду тут зупинятися на описі індустрії минулого як чогось сірого і димлячого. Я зупиняюся на тому моменті, що більша частина новинок, які показують щороку Saloni, це прототипи. І чудовою стороною цього є те, що це завжди результат креативного пошуку між дизайнером і фабрикою. Спільно з досвідченими ремісниками, талановитими італійськими майстрами, які спеціалізуються на інноваціях, технологіях. З нагоди Салонів усі працюють на виснаження, і тобі вдається зробити просто дивовижні речі. У цьому союзі між ремеслом і промисловістю у нас вийшло об’єднати два окремі світи. Тому що будь-який досвідчений ремісник вміє і любить експериментувати, те, що виробництву вдається з великими труднощами. Експериментувати означає також помилятися.
Якщо ти боїшся помилок, цей страх тебе паралізує. Щоб бути відкритим до експерименту, потрібно навпаки бути вільним робити помилки.
Тоді це потім стає особисто набутим досвідом, який точно не загубиться, а перетвориться на компетентність.
Запис розмови зроблено 16 березня 2016 в галереї 10 Corso Como, Мілан. Записала і переклала Анна Коломієць. Оригінальний титул книги “I miei orribili e meravigliosi clienti”. Quodlibet Editrice, 2016. Фото © Studio Michele De Lucchi AMDL Circle, EXPO2015, фото в студії AMDL Circle в Мілані та з павільйону Венеції на Архітектурній Бієнале 2021 ©Anna Kolomiyets, з відкритого доступу. Перше фото – робоче місце архітектора в його міланській студії, на другому фото – Мікелє Де Луккі на відкритті своєї виставки “Case Casine Casette Casone”, фото © Pernice Editori. Заключне фото – в міланській майстерні AMDL Circle.
Читайте у нас також про найвідомішу виставку Salone del Mobile в Мілані і чому важливо хоч раз її відвідати. Уривки зі згаданої книги Мікелє Де Луккі читайте тут.
Сподобалось, поділіться
